쿺

Настоящий Ингушский Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Настоящий Ингушский Форум » История Кавказа » Кто назначил осетин аланами ?! ( Профессор А.А. Клесов )


Кто назначил осетин аланами ?! ( Профессор А.А. Клесов )

Сообщений 1 страница 20 из 104

1

http://s6.uploads.ru/OE5pU.jpg

Сама статья и комментарии к ней здесь - http://pereformat.ru/2013/06/kto-takie-skify/
Мы же коснемся темы мнимого, назначенного аланства на Северном Кавказе. На это Клесов пишет следующее :

С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное.

Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли.

Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ.

Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%.

Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки.

Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».
_____

Что касается происхождения осетин, то мы вопрос уже в достаточной степени «озвучили», и нашли, что данные ДНК-генеалогии стыкуются и с лингвистикой, и с антропологией. Итоговая (на современном уровне знаний) картина складывается такова, что аланы если и внесли вклад в происхождение осетин, то минимальный, на уровне единиц процента, а то и долей процента. Ясно, что найдутся возражающие, но пусть они возражают путем подачи научных статей в профильные журналы. Такой путь резко уменьшит количество возражающих, и отсечет любителей ля-ля.

+1

2

7% ингушей и 8% чеченцев вовсе не ингуши и чеченцы получается хотя данны всеравно приблезительные веть поголовной днк переписи небыло

0

3

192.168 написал(а):

7% ингушей и 8% чеченцев вовсе не ингуши и чеченцы получается хотя данны всеравно приблезительные веть поголовной днк переписи небыло


нет, он говорит, что из общего числа тестов столько процентов показали результат R1a ...а этот ген, как я понял, скифо-сармато-аланский...в то же время он среди осетин не дотягивает и одного процента.
осетины показывают идентичные с грузинами показатели.

0

4

Swenson написал(а):

нет, он говорит, что из общего числа тестов столько процентов показали результат R1a ...а этот ген, как я понял, скифо-сармато-аланский...в то же время он среди осетин не дотягивает и одного процента.
осетины показывают идентичные с грузинами показатели.


Нет он же говорит что осетинский ген это G2a которого нет на Кавказе даже у грузин и с ними они никак не родственики точнее на Кавказе они вообще ни с кем не родственники то есть полностью инородцы

Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки.


Мужик молодец я честно говоря местами не со всеми его теориями согласен так как там в плане затрагивания истории и семеотики не профильных для Клесова предметов очень сильно сквозит теориями МГУшного математико который в истории ....... ) но в плане осетин высказал прям в самую точку. Молодец мужик.

0

5

Несколько нестыковок у Клёсова:

1. У аланов и осетин наблюдаются не только лингвистические, но и культурные связи в виде общих легенд и эпосов (например "Сказания о Нартах" и т.д.), схожих обычаев и даже зафиксированы общие ритуалы захоронения в лодках.
2. На севере Китая, в области которая некогда называлась Хатай или Серик по сей день находят представителей G2a1a с возрастом 2600 лет. Примерно в то время началось движение оттуда на запад племен да-юэчжей, которые потом смешавшись с аорсами и массагетами стали называться аланами.
3. Если даже есть связь аланов и скифов, то на основании пары находок r1a у скифов на Алтае, нельзя делать вывод о всех скифах на континенте, а Клёсов именно на этом и строит свою теорию, перетягивая на себя скифов и отбрасывая мешающих осетин и т.д.
4. Им также не рассматривается теория о том, что аланы это вообще не скифы.

К сожалению, в вопросах касающихся родному Клёсову r1a я почувствовал у него предвзятое отношение, что повлияло на моё общее мнение относительно этого исследователя.

0

6

Shturmfogell написал(а):

Несколько нестыковок у Клёсова:

1. У аланов и осетин наблюдаются не только лингвистические, но и культурные связи в виде общих легенд и эпосов (например "Сказания о Нартах" и т.д.), схожих обычаев и даже зафиксированы общие ритуалы захоронения в лодках.
2. На севере Китая, в области которая некогда называлась Хатай или Серик по сей день находят представителей G2a1a с возрастом 2600 лет. Примерно в то время началось движение оттуда на запад племен да-юэчжей, которые потом смешавшись с аорсами и массагетами стали называться аланами.
3. Если даже есть связь аланов и скифов, то на основании пары находок r1a у скифов на Алтае, нельзя делать вывод о всех скифах на континенте, а Клёсов именно на этом и строит свою теорию, перетягивая на себя скифов и отбрасывая мешающих осетин и т.д.
4. Им также не рассматривается теория о том, что аланы это вообще не скифы.

К сожалению, в вопросах касающихся родному Клёсову r1a я почувствовал у него предвзятое отношение, что повлияло на моё общее мнение относительно этого исследователя.


А лингвистические это какие стесняюсь спросить? Кому то известен аланский и скифский языки?

Аль-Масуди писал что асы наемное племя у хазар которые использовали их как ударную силу в т ч и при завоевании алан.

После Монгольского нашествия этноним алан употребляется разве что один раз во время сражения Тимура с золото-ордынским ханом.

В византийских источниках есть сведения где при крещении алан рядом с правителем алан сообщается что стоял представитель асов. То есть 2 отдельных народа. То есть времано пост хазарские - времена уже аланского гос-во с 10 века.

В царствование хазарского царя Вениамина греки подбили кочевые племена «асиев», «турку» и «пайнил» напасть на хазар. Для защиты от этой коалиции Вениамин обратился за помощью к аланам, издавна состоявшим или под властью хазар или в союзных отношениях с ними. Хазарам удалось отбить врагов, и Византия на первый раз не достигла своей цели

http://gumilevica.kulichki.net/AMI/ami119.htm

0

7

У меня вопрос.С каких это пор аланы не являются предками осетин?Осетинский народ с давних пор пишет об этом различные диссертация,гордится своими предками,в то время как иные кавказские нация  только только подумали о чувстве гордости за своих предков.Я не буду кидать сюда  ссылкы на  сайты, в правдивости содержимого  которых  кто-нибудь из вас может усомнится.Надеюсь,никто из вас не будет сомневаться в информации Википедии.Вот вам ссылка на страничку в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Аланы .Как вы видете,здесь речь о предках алан идёт только об осетинах(и заметьте,тут нет никаких ингушей и чеченчев).

Отредактировано Батик (2014-09-07 17:22:57)

0

8

Батик написал(а):

У меня вопрос.С каких это пор аланы не являются предками осетин?Осетинский народ с давних пор пишет об этом различные диссертация,гордится своими предками,в то время как иные кавказские нация  только только подумали о чувстве гордости за своих предков.Я не буду кидать сюда  ссылкы на  сайты, в правдивости содержимого  которых  кто-нибудь из вас может усомнится.Надеюсь,никто из вас не будет сомневаться в информации Википедии.Вот вам ссылка на страничку в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Аланы .Как вы видете,здесь речь о предках алан идёт только об осетинах(и заметьте,тут нет никаких ингушей и чеченчев).

Отредактировано Батик (Сегодня 19:22:57)


Вики последняя инстанция ?  :D
Никто не говорит, что осетины не аланы. Речь о другом. Осетин наградили аланством советская машина. Нормальной базы для этого не было и нет.
Ряд новых открытий говорит за то, что осетин просто назначили аланами.

0

9

Батик написал(а):

У меня вопрос.С каких это пор аланы не являются предками осетин?Осетинский народ с давних пор пишет об этом различные диссертация,гордится своими предками,в то время как иные кавказские нация  только только подумали о чувстве гордости за своих предков.Я не буду кидать сюда  ссылкы на  сайты, в правдивости содержимого  которых  кто-нибудь из вас может усомнится.Надеюсь,никто из вас не будет сомневаться в информации Википедии.Вот вам ссылка на страничку в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Аланы .Как вы видете,здесь речь о предках алан идёт только об осетинах(и заметьте,тут нет никаких ингушей и чеченчев).

Отредактировано Батик (Сегодня 19:22:57)


Ты либо нас недалекими считаешь либо сам недалекий вот в какомместе информация из википендии может считатся хоть сколько нибудь авторитетным источником?!_))) Ну это наждо иметь наглось что бы такое написать ))))

Надеюсь,никто из вас не будет сомневаться в информации Википедии.Вот вам ссылка на страничку в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Аланы .


Потому никаких прямых и даже косвенных хоть сколько нибудь, хоть как нибудь документально подтвержденых параллелей между аланами и современными осетинами нет

0

10

Батик написал(а):

У меня вопрос.С каких это пор аланы не являются предками осетин?Осетинский народ с давних пор пишет об этом различные диссертация,гордится своими предками,в то время как иные кавказские нация  только только подумали о чувстве гордости за своих предков.Я не буду кидать сюда  ссылкы на  сайты, в правдивости содержимого  которых  кто-нибудь из вас может усомнится.Надеюсь,никто из вас не будет сомневаться в информации Википедии.Вот вам ссылка на страничку в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Аланы .Как вы видете,здесь речь о предках алан идёт только об осетинах(и заметьте,тут нет никаких ингушей и чеченчев).

Отредактировано Батик (2014-09-07 17:22:57)


Ага-ага... Свободная энциклопедия стала несомненным источником подтвержденной информации. Вам, батенька, на луркмор еще следовало сослаться для пущей солидности.

0

11

Аланский Боливар не вынесет двоих? - А. Клесов.

http://pereformat.ru/2014/09/don-alans

0

12

При царизме аланами вроде как карачаевцев считали. Первоначально.

0

13

Хорошая работа у Клесова. С удовольствием прочитал  :cool:

0

14

Аланы: приближаемся к разгадке происхождения - А. Клесов

http://pereformat.ru/2014/10/alans-baktria

0

15

По-моему, из описания видно, что данный гаплотип встречается только у осетин, а скифы-сарматы были очень большой народ. Не могли они оставить после себя одних осетин и исчезнуть.

elia19 написал(а):

Описание гаплогруппы G2a1-P16.

Приблизительный возраст гаплогруппы: 5 – 6 тысяч лет. Данная ветвь гаплогруппы G2a встречается почти исключительно на Кавказе, где достигает наивысших частот у осетин (до 70%) и абазин (до 12%). На Кавказе P16 встречается еще у черкесов (9%), чеченцев (3-6%), ингушей и аварцев (1%). Также гаплогруппа найдена в Турции (до 2%), и в некоторых регионах Ближнего Востока (не более 1%).

http://gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-g/p16

0

16

elia19 написал(а):

По-моему, из описания видно, что данный гаплотип встречается только у осетин, а скифы-сарматы были очень большой народ. Не могли они оставить после себя одних осетин и исчезнуть.

Но если исходить из того, что аланы это собирательное название для многих народов, то вполне подходит

+1

17

elia19 написал(а):

По-моему, из описания видно, что данный гаплотип встречается только у осетин, а скифы-сарматы были очень большой народ. Не могли они оставить после себя одних осетин и исчезнуть.


Есть одна большая большая поправка. Это группа встречается у дигорцев. У иронов встречается J2 и R1 а у кударов там какаято каша из какихто нераспространенных на Кавказе гаплогрупп.

Тут скорее можно сделать вывод что дигорцы ардабонской ассимиляции почти не потдались, и то что остальные двое явно инородны на данной территории.

192.168 написал(а):

Но если исходить из того, что аланы это собирательное название для многих народов, то вполне подходит


Аланы перестали существовать после монгольского нашествия на Кавказе. Во время нашествия Тимура под аланами единожды упоминаются овсы но только потому что до этого 3 века они входили в состав алании как вассалы, сеньеров алан которые были истреблены. Овсы или асы смогли укрытся в горах и по всей видимости в основном в алагирском ущелье а оттуда уже пошла их анексия соседних ущелий в 16 веке которую описывала Н.Г. Волкова

0

18

http://pereformat.ru/2014/04/arbins/

Тамер а ты эт читал? я просто перестал читать после того как он написал что языковеды выводят нахско-дагестанские языки из афразийских(!) а к сино-кавказским приписывает некоторые абсолютно не родственные языки например нивсхий (коренное населения севера сахалина и материка по ту сторона пролива) и Шумер(!) причем ругается на них же что они якобы даты возникновения языков берут сугубо от фанаря. Сие прочитанное наталкиевает на такие мысли либо он дурак либо он фрик либо он 2-я фоменщина т.е. хороший спец в своей области но к истории человечества его деятельность напрямую никак не относится. Хотя не могу не отметить что он всетаки поднимает шепетильные вопросы истории человечества но только поднимает их, потому как выводы в массе свое откровенно дурашлепские(то есть уже общеизвестные факти а архиолог. находки он либо о них незнает либо намеренно игнорирует расматривая вопросы истории сугобо с точки зрения биологии) (почитаешь статьи, увидешь)

0

19

Клесов делает вывод только по останкам найденым в Сибири, он не как не хочет включать в свою статью факт о том что Скифия была многоплеменным государство + он не включает ДНК Аланов датированных 1-13 в.в.
Неопровержимое доказательство что Осетины являются прямыми потомками Аланов -
http://forumdna.org/forum/index.php/top … skih-alan/
Институт археологии РАН

Отредактировано aeppa (2014-12-13 18:44:29)

0

20

aeppa написал(а):

Клесов делает вывод только по останкам найденым в Сибири, он не как не хочет включать в свою статью факт о том что Скифия была многоплеменным государство + он не включает ДНК Аланов датированных 1-13 в.в.
Неопровержимое доказательство что Осетины являются прямыми потомками Аланов -
http://forumdna.org/forum/index.php/top … skih-alan/
Институт археологии РАН

Отредактировано aeppa (Вчера 21:44:29)

И  в чем заключаются прямые параллели между аланами и осетинами?

0

Похожие темы

Никогда

Вы здесь » Настоящий Ингушский Форум » История Кавказа » Кто назначил осетин аланами ?! ( Профессор А.А. Клесов )