쿺

Настоящий Ингушский Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Настоящий Ингушский Форум » Круглый стол » Джелты, фиринги, башни, крест ?


Джелты, фиринги, башни, крест ?

Сообщений 1 страница 20 из 62

1

http://sd.uploads.ru/dWinN.jpg

Записано Чахом Ахриевым

В одно время с Сеска-Солсой жили в горах джелты; они были трудолюбивыми и образованными, также были хорошими строителями и построили много башен и замков. Кроме того, джелты оставили в разных местах большие клады. Они уехали от Нас в какую-то другую сторону.


Есть несколько вопросов по этой теме. Позже сформулирую.

0

2

Какая вероятность того, что башенные комплексы ,укрепления строились не нахами, а неким населением...вытесненным или поглощенным нахскими племенами ?
Одно из преданий упоминает джелтов, кто то их обозначает, как греков. Есть предание и о фиренгах (европейцах), которые проживали, якобы , здесь и были также уничтожены.

Прежде всего, на мой взгляд, есть два момента, которые позволяют данной легенде жить.
Первое - очевидно, что башенные укрепления имеют христианскую символику. Это как кресты на воув, так и непосредственно христианские часовни, храмы, которые имеются во многих комплексах.
При этом у самих ингушей нет и следа от христианства. Даже в памяти. Если вспомним шотландскую миссию, то ингуши в конце 18 века сказали христианским миссионерам, что не примут веру, которая им непонятна и неизвестна, еще не будучи мусульманами. Христианство вообще никак не прослеживается у ингушей и в фольклоре. Но при этом символы христианства насквозь пропитывают башенные селения.
И второе, на мой взгляд, это то, что общий взгляд на башенные поселения говорит о другом значении этих сооружений, нежели это представляют себе ингуши.
Ингуши говорят о фамильном владении воув, а также по самим поселениям приводят довольно сомнительные причины поселения.
На самом же деле очевидно, как мне кажется, что все башенные поселения представляют собой единую линию гарнизонов, военных поселений, единой линии. Где , например, те же воув выстраивались по мере необходимости, с учетом ландшафта. То есть речь не может идти о фамильном владении воув, так как это просто необъяснимо никак. Именно поэтому в Лялахе скажем выстроили две воув, в Эгикале одну, в Таргиме четыре и так далее. То есть по мере необходимости. Тут можно предположить, что вайнахи заселив данные территории просто использовали башни уже на свой лад.
___

Против этого будет тоже не менее весомые факторы.
Во первых в воспоминаниях народа живут имена мастеров-строителей башен. Плюс сами ингуши были известны своим соседям , как искусные строители башен. В качестве док-ва черная башня в Архоти. Где понятным становится, что даже хевсуры не знали секретов возведения боевых башен и использовали труд плененных ингушей.
Во вторых...значение башен, изначально, могло утратится со временем. Пропала общая угроза с севера. Страна вверглась в вековую междоусобицу и башни получили новое значение.
Но и главное..джелты,фиренги и так далее...довольно сомнительные легенды.
Еще до кучи исследования ДНК, по которым, вроде как, выводят, что основная гг ингушей имеет родительскую ветку на Юге Кавказаи перейдя на северный склон примерно 1600 лет назад были первыми поселенцами здесь. Или нет ?!

0

3

Вот еще одна версия, что эти башни строились осетинами, то бишь джельты - это аланы Джулата, а аланы - предки осетин.  http://magas-dedyakov.livejournal.com/9 … ad=1217879

Но тут опять-таки возникает несколько вопросов:

1) Являются ли осетины аланами? - этот вопрос до сих пор не решен.
2) Зачем древние ингуши называли осетин джельтами, и почему этот народ считается неизвестным ингушам? Ведь осетины всегда жили у нас под носом, и мы их называли х1ири.
3) зачем ингушам приглашать осетин на строительство башен, если сами ингуши достигли в этом деле куда больше успехов, чем осетины? Или может их приглашали те, у кого денег на нормальные ингушские башни не хватало?

0

4

elia19 написал(а):

Вот еще одна версия, что эти башни строились осетинами, то бишь джельты - это аланы Джулата, а аланы - предки осетин.  http://magas-dedyakov.livejournal.com/9 … ad=1217879

Но тут опять-таки возникает несколько вопросов:

1) Являются ли осетины аланами? - этот вопрос до сих пор не решен.
2) Зачем древние ингуши называли осетин джельтами, и почему этот народ считается неизвестным ингушам? Ведь осетины всегда жили у нас под носом, и мы их называли х1ири.
3) зачем ингушам приглашать осетин на строительство башен, если сами ингуши достигли в этом деле куда больше успехов, чем осетины? Или может их приглашали те, у кого денег на нормальные ингушские башни не хватало?


Ты самато в это веришь?))

Сулименко 1997 год Владикавказ
-=К Средневековое зодчество Чечено-Ингушетии и С Осетии-ГОЛЬДШТЕЙН

Смотрите где вырисовывается ядро башенной архитектуры
http://photoshare.ru/do/img.php?id=9538527&s=1

0

5

Swenson написал(а):

Тут можно предположить, что вайнахи заселив данные территории просто использовали башни уже на свой лад.

Вайнахи впоследствии, конечно, тоже строили башни. Но первыми поселенцами в этих горах они не были и строителями многих, наиболее древних,  башен тоже. Об этом прямо говорится в преданиях, записанных
в 19 веке, и башни даже называются греческими. Греки, считавшиеся самыми искусными каменотесами и строителями, были изгнаны из вайнахских уже гор, судя по преданиям, в  период средневековья.

"Терский сборник. Приложение к Терскому календарю на 1894 год", Выпуск третий. Издание Терского областного статистического комитета под редакцией секретаря комитета Г.А.Вертепова. Книга вторая.Владикавказ. Типография Терского Областного Правления.1893.С.45

"По другимъ преданиям, в горахъ жили некогда «джелты», т. е. греки, которые настроили множество церквей, замков, башен, и ушли, оставив большие клады.
Многия чеченския фамилии ведут свое происхождение от европейцевъ (фиренги); другие от хевсур, третьи от грузин, четвертые от тушин и т. д.
По этим преданиям, в Галгаевских горах жил некогда христианский царь, который оставил в своем ауле церковь. Старики, которых я расспрашивал, также неоднократно подтверждали все вышесказанное".

"СБОРНИК СВЕДЕНИЙ О КАВКАЗСКИХ ГОРЦАХ", ВЫПУСК 1,Тифлис, 1868г.
"Этнографические очерки Аргунского округа". Статья А.П. Ипполитова.     

"Акинцы   утверждают ,  что   лет   четыреста   или   более   тому   назад ,  из   галгаевских   обществ   пришли   вооруженные   люди ,  европейцы  (фиренг),  и   поселились  близь Галанчоджского  озера .
На горе, лежащей на южном берегу его, они выстроили церковь, обнесли ее каменною оградою, с четырьмя воротами, – для тушин, галгаевцев, чеченцев  и  местных племен. Каждые ворота обращены были к горам, занятым упомянутыми племенами. Постройка церкви сопровождалась большими затруднениями  и  препятствиями со стороны горцев, в  то  время еще язычников, но не смотря на  то  церковь была воздвигнута,  и  тогда, прибавляет предание, из Чечни, Грузии, Галгая  и  окрестных  обществ  стали стекаться  люди  молиться в церкви Богу христиан,  и  каждый народ входил отдельно в ворота, для него в ограде сделанные.

Несколько лет продолжался этот порядок вещей,  и   европейцы  находились в самых миролюбивых  и  дружеских отношениях с туземцами, но потом, мало-помалу, они стали теснить этих последних, отнимать у них женщин, имущество, –  и  все фамилии горские, даже  и   те , которые между собою враждовали, – заключивши союз, восстали на пришельцев.

После кратковременной, но упорной  и  кровавой войны,  европейцы  были побеждены  и  удалились опять  тою  же дорогою, чрез Галгай.

Акинцы   и   терлоевцы   до   сих   пор  еще показывают  то  место, где был у них с этими чужеземцами последний кровавый бой, после которого они вынуждены были отступить.
На берегу  озера  до сих пор сохранился еще ряд тополей, чрезвычайно правильно  и  симетрически насаженных, – отростки тех, которые, по словам горцев, были когда-то посажены жившими тут  европейцами . Горцы щадят эти деревья, считая за величайший грех рубить их и искренно веря тому,  что  тот, кто срубит одно из них, непременно в скором же времени умрет. Этому-то поверью настоящие тополи и обязаны своим существованием.
Дорога, ведущая к церкви, проведена спирально по горе, имеющей конусообразную форму, и в свое время разработана была так хорошо, что следы ее видны еще и до сих пор.

К какой нации принадлежали  люди , пробовавшие водворяться в горах акинского  общества , – отвечать на это определенно весьма трудно. Но если мы, однако же, припомним, что Генуэзская и Венецианская республики, раскидывавшие, в XIII м XIV столетиях, колонии свои по всем прибрежьям Востока, имели и на Кавказе своих представителей, то почти достоверно можно полагать, что европейцы, жившие в акинских горах, принадлежали к одному из этих народов, и это тем вероятнее, что присутствие генуэзцев в Кабарде в конце XV столетия доказано уже несомненно".


В.И. Долбежев, "Археологические исследования в районе Терека (Северный Кавказ)", "Журнал этнологии", Берлин, 1887г.

ПРЕДАНИЕ, ЗАПИСАНОЕ В ЦЕЧИ-АХКИ ОТ ГЛАВЫ РОДА СЕРАЛИ
"...Местность по ту сторону Сунжи (Ssunja) принадлежала галгаям (galgaiern). В Галгае (Galgai) стоит греческая (?) башня в Хайри-Хое (Khairy-Khoi)".

В.И. Долбежев, "Археологические исследования в районе Терека (Северный Кавказ)", "Журнал этнологии", Берлин, 1887г.

"В лесах долины Мериджи стоят много руин; нам совершенно неизвестно, кто их построил и кто их населял.
Но в некоторых, у которых стоят башни, и о которых можно судить по способу строения и состоянию разрушения и которые заметно моложе, жили наши предки".

Отредактировано Орстхо (2014-09-29 21:59:03)

0

6

elia19 написал(а):

Вот еще одна версия, что эти башни строились осетинами, то бишь джельты - это аланы Джулата, а аланы - предки осетин.  http://magas-dedyakov.livejournal.com/9 … ad=1217879

Но тут опять-таки возникает несколько вопросов:

1) Являются ли осетины аланами? - этот вопрос до сих пор не решен.
2) Зачем древние ингуши называли осетин джельтами, и почему этот народ считается неизвестным ингушам? Ведь осетины всегда жили у нас под носом, и мы их называли х1ири.
3) зачем ингушам приглашать осетин на строительство башен, если сами ингуши достигли в этом деле куда больше успехов, чем осетины? Или может их приглашали те, у кого денег на нормальные ингушские башни не хватало?


Нет, эти варианты даже не рассматриваются. Касательно джелтов, то версии были только две - греки и грузины. Но обе слабые очень. Грузины, как выше упомянул, просто не строили подобных башен. У них совсем другой стиль постройки. За это говорит и хевсурское предание о черной башне.
Греки ..тут интереснее , если знать хотя бы что да как было. Но тоже скорее сказочный миф пока.
Осетины же вообще никогда и никак, так как сами не строили башен вообще, а руины башен в современной Осетии от прежнего ингушского населения тех мест. Это сами осетины свидетельствовали в былые времена и это отражено во многих независимых источниках.
Но и по ингушам вопросы есть без ответов. Выше их привел. В качестве главного - куда делись следы христианства ?!

0

7

Орстхо написал(а):

Вайнахи впоследствии, конечно, тоже строили башни. Но первыми поселенцами в этих горах они не были и строителями многих, наиболее древних,  башен тоже. Об этом прямо говорится в преданиях, записанных
в 19 веке, и башни даже называются греческими. Греки, считавшиеся самыми искусными каменотесами и строителями, были изгнаны из вайнахских уже гор, судя по преданиям, в  период средневековья.

Отредактировано Орстхо (Сегодня 13:13:50)


это уже что то приближенное. Но были ли они изгнаны или ассимилировались среди нахов и когда они жили ?
согласно ДНК-исследованиям нашу основную ветку привязывают к родительской в Грузии на 1600 лет ?
предположения, что никто не жил на северном склоне мне кажутся странными, учитывая, что 1600 лет не такой уж и возраст

0

8

Swenson написал(а):

Но были ли они изгнаны или ассимилировались среди нахов и когда они жили ?

В преданиях говорится, что изгнание случилось в средние века, и ушли они, читал, в сторону Черного моря.

0

9

Г1алл написал(а):

Трудновато, к примеру, сегодня понять одного из первых историков ингушей Чаха Ахриева, который записал предание, где строителями ингушских башен называют греков джелтов, когда  Чах прекрасно знал, что его предки строили башни..?! Что послужило причиной для самообмана, можно только догадываться... Могли подбросить идею, могли убедить в целесообразности исторического самообмана, могли запугать, мог принять сказку за предание..?! Жизнь историка ничего не стоила, перед масштабами жертв по овладению Кавказом.

Джелты это ингушские жрецы!Дже к1антий ка лелаж..Кодзоев Т. Джер! ( - лакха, лакха а:шараш, халхар б1ал ба:кха, джер - Мохьмад 1овлилахь.)- ингушские ( аланские) слова.

Харсиевы доказали что их предки ингуши строили ингушские башни.


Не надо только пафоса излишнего. Чах был историком и этнографом, лишенный глупого местечкового трайболизма. Он просто записал, что ему сказали.
И предположил, что подумал. Ничего криминального. И естественно, что никто его не заставлял и никто ему не угрожал. Достаточно знать немного информации из его биографии.
Кто сказал, что это жрецы ?! Кто, где и когда? Харсиевы наняли фирму из Мск , которая построила башню в Магасе, если по нее. Если про башню в Ляжге, то и ее построили по современным технологиям, насколько я слышал, с использованием железо-бетона. Что сегодня это такое достижение ? Люди строят здания упирающиеся в облака.

0

10

Орстхо написал(а):

В преданиях говорится, что изгнание случилось в средние века, и ушли они, читал, в сторону Черного моря.


Возможно и так. Крупные ингушские рода возрастом в 400-500 лет. Фамилии куда моложе. Правда говорить об этом не принято.

0

11

Орстхо написал(а):

Вайнахи впоследствии, конечно, тоже строили башни. Но первыми поселенцами в этих горах они не были и строителями многих, наиболее древних,  башен тоже. Об этом прямо говорится в преданиях, записанных
в 19 веке, и башни даже называются греческими. Греки, считавшиеся самыми искусными каменотесами и строителями, были изгнаны из вайнахских уже гор, судя по преданиям, в  период средневековья.

Отредактировано Орстхо (Сегодня 13:13:50)


В приведенных тобой источника ничего такого не написано, а в твоей адекватности я уже сомневаюсь.

Греки непосредственно в горах появляются во время Византии и появляются они в Колхиде и в Сванетии. То что джелты это греки вывод был самый первый но не основательный, так как исчерпывающих потдтверждений нет. Архитектура в Сванетии конечно тоже башенная но весьма сильно разнится от ингушской. А если же башни ингушам строили греки то как так полчилось, что башен то нет в той же балкари и карачае(есть сванские и их единицы), нет их и в восточной грузии, те что есть это следы уже ингушского присутствия. Башни в Хевсурии и по военно-грузинской дороге.

Одна есть еще один момент. Но о нем чуть позже.

И да коль мы затронули тему кто здесь жил раньше. То могу сказать однозначно что еще совествкой наукой доказано что вейнях на равне с адыгами, народами горного Дагестана и грузинами единственные автохтонны кавказского региона.
http://www.youtube.com/watch?v=mrBEkmGpbGY

другое дело твои "алано-ассо-арийские" родственики которые живут на кавказе всего 500

По основной версии Вайнахские башни прослеживаются от деревяных башен в низовьях куры которые возводили разбитые ассирийца отпрыски(Урарту) хурритов.

А вообще настоятеьно Тамер советую изучить материал Архитектура не просто так я их туда выкладываю.

0

12

Swenson написал(а):

Если про башню в Ляжге, то и ее построили по современным технологиям, насколько я слышал, с использованием железо-бетона.


Да нет вроде писали что из извести и как положено.

0

13

192.168 написал(а):

В приведенных тобой источника ничего такого не написано, а в твоей адекватности я уже сомневаюсь.

О чем именно не написано ? Адекватность твою и мою можем обсудить отдельно в другой теме...

192.168 написал(а):

А если же башни ингушам строили греки то как так полчилось, что башен то нет в той же балкари и карачае

Греки строили себе, а не ингушам или чеченцам.

192.168 написал(а):

И да коль мы затронули тему кто здесь жил раньше. То могу сказать однозначно что еще совествкой наукой доказано что вейнях на равне с адыгами, народами горного Дагестана и грузинами единственные автохтонны кавказского региона.

Адыги пришли на Северный Кавказ только после монголов со стороны Кубани - это факт известный и бесспорный. А где именно на Кавказе жили нахи - это вопрос.
И, кстати, автохтонных народов в природе не существует, кроме нескольких в Африке, где зародилось человечество. Нахи на Кавказе такие же пришлые, как и все остальные.
http://s013.radikal.ru/i324/1409/bb/6e70eae324a6.jpg
В.П. Кобычев, "Историческая интерпретация этногенетических преданий ингушей", Москва, 1985г.

192.168 написал(а):

другое дело твои "алано-ассо-арийские" родственики которые живут на кавказе всего 500

У меня нет родственников, которые живут на Кавказе 500 лет. Предки аьккхий и орстхой на Кавказе жили более 2000 лет, в т.ч. в составе Алании.
А кому действительно родственниками постоянно приходятся те, на кого ты намекаешь, начиная от Кундухова и заканчивая Мамсуровым, мы хорошо видим из всей новейшей истории.

Отредактировано Орстхо (2014-09-28 15:01:41)

0

14

Предки аьккхий и орстхой на Кавказе жили более 2000 лет, в т.ч. в составе Алании.


А это как определено ?!
Мне кажется и Орстхой и Аьккхий сравнительно молодые общества и составные части всех нахов. Во всяком случае попытка вывести их в отдельный этнос довольно несостоятельна. Непонятно на чем основана.

0

15

Swenson написал(а):

А это как определено ?!
Мне кажется и Орстхой и Аьккхий сравнительно молодые общества и составные части всех нахов. Во всяком случае попытка вывести их в отдельный этнос довольно несостоятельна. Непонятно на чем основана.

Чокаев Х.К., «Случайность или историческая реальность? (популяционная генетика в происхождении народов Кавказа и их роли в мировой истории)», Москва, 2010г.

На основе первичных данных мы произвели расчет возраста предка-основателя нахского клана субгруппы L3 (M357), который оказался равным 780 + -180 лет.
Расчет свидетельствует, что представитель (или близкородственная группа представителей) субгруппы L3 (M357) внедряется в нахскую среду в эпоху татаро-монгольского нашествия.
Но это совершенно не означает, что он появился на Кавказе в тот же исторический период. Вполне вероятно, что предок нахского клана субгруппы L3 (M357) был единственно уцелевшим представителем некоего древнего народа, обитавшего в предгорьях Кавказа и уничтоженного татаро-монголами (то есть имел место так называемый эффект «бутылочного горлышка»).


Чистов К.В., член-корреспондент Академии наук СССР
"Историческая этнография. Межвузовский сборник. Проблемы археологии и этнографии", Выпуск 3, Ленинград, Изд-во ЛГУ, 1985г.

"Еще в домонгольский период часть аккинцев, вероятно, обитала в плоскостной зоне, составляя, видимо, какую-то часть населения исторической Алании.
На такую возможность указывают не только данные вайнахского фольклора, но и некоторые археологические материалы и общеисторический контекст событий.

Равнинных аккинцев, как и близкородственных им соседей (получивших впоследствии у кумыков и русских имя «карабулаков»), горцы-вайнахи называли «эрштхой»,
что значит степняки или живущие на равнине.

Аккинцы-эрштхой не порывали связей с лам-аккинцами, осознавая свое племенное единство с ними.

Плоскостные аккинцы, выступая на арене истории как часть Аланского раннегосударственного образования, были довольно могущественны.
Они, по-видимому, контролировали не только часть предгорных равнин, но и зону Черных гор с их лесами и выходами на плоскость".

Отредактировано Орстхо (2014-09-28 15:18:55)

0

16

Орстхо написал(а):

Отредактировано Орстхо (Сегодня 17:18:55)

Но ведь это чистой воды гадания , да предположения! И еще...ты уверен , что орстхойцы и аккинцы покажут эту гг основной ? Пока это не проглядывается никак. Самый крупный тейп - Цечой - ни разу не показал. Другой крупнейший тейп - Мержой - и снова ноль! Молчу уже за то, что остался вживых это вообще воображение. Вот мы и получаем предка на 700 лет.

0

17

Swenson написал(а):

Но ведь это чистой воды гадания , да предположения! И еще...ты уверен , что орстхойцы и аккинцы покажут эту гг основной ? Пока это не проглядывается никак. Самый крупный тейп - Цечой - ни разу не показал. Другой крупнейший тейп - Мержой - и снова ноль! Молчу уже за то, что остался вживых это вообще воображение. Вот мы и получаем предка на 700 лет.

Генетика - это наука, а не гадания. Хотя какие-то неточности и отклонения в датах, цифрах и т.д. возможны.
Аьккхий гг L3 показывают более 90% - там история слишком очевидна. Орстхой же как этнос образовались путем объединения различных племен, в т.ч. и равнинных аьккхий.
В принципе, все, как утверждают ученые и гласят предания.

Отредактировано Орстхо (2014-09-28 15:50:54)

0

18

Орстхо написал(а):

Генетика - это наука, а не гадания. Хотя какие-то неточности и отклонения в датах, цифрах и т.д. возможны.
Аьккхий гг L3 показывают более 90% - там история слишком очевидна. Орстхой же как этнос образовались путем объединения различных племен, в т.ч. и равнинных аьккхий.
В принципе, все, как утверждают ученые и гласят предания.

Отредактировано Орстхо (Сегодня 17:50:54)


90% слишком смело такое пока утверждать. Ну так наука говорит о предке в 800 лет, а вот уже о выжившем и т.д. - это выдумка и догадки Чокаева.
По гг , думаю, пока рано выводы делать.

0

19

Орстхо написал(а):

О чем именно не написано ? Адекватность твою и мою можем обсудить отдельно в другой теме...

Можем и обсудить если хочешь )

Орстхо написал(а):

Греки строили себе, а не ингушам или чеченцам.


Ну так я и не утверждаю что именно так а не иначе

Орстхо написал(а):

Адыги пришли на Северный Кавказ только после монголов со стороны Кубани - это факт известный и бесспорный. А где именно на Кавказе жили нахи - это вопрос.
И, кстати, автохтонных народов в природе не существует, кроме нескольких в Африке, где зародилось человечество. Нахи на Кавказе такие же пришлые, как и все остальные.


Ясно спрашивать больше не буду, тут все ясно )
http://media.steampowered.com/steamcommunity/public/images/avatars/84/8487bff4f5fca4c516ad267081b30c2e7c9ae787_full.jpg

Орстхо написал(а):

В.П. Кобычев, "Историческая интерпретация этногенетических преданий ингушей", Москва, 1985г.


Мда такой момент есть интересный. Причем вамполож жили после джелтов(были образованы и построили много башен и замков(правда кому и где не говорится) но они уехали от нас в какуюто другую страну) а между ними двуротые. Предок моего тейпа называется двуротым например.)

Так что опять ты не попал.

Сказания приведу потом в виде сканов.

Орстхо написал(а):

У меня нет родственников, которые живут на Кавказе 500 лет. Предки аьккхий и орстхой на Кавказе жили более 2000 лет, в т.ч. в составе Алании.
А кому действительно родственниками постоянно приходятся те, на кого ты намекаешь, начиная от Кундухова и заканчивая Мамсуровым, мы хорошо видим из всей новейшей истории.

Отредактировано Орстхо (Сегодня 17:01:41)

Ну если у вас вырисовывается гаплогруппа L3 которая не отсюда, то очем тут можно говорить?

0

20

192.168 написал(а):

Ну если у вас вырисовывается гаплогруппа L3 которая не отсюда, то очем тут можно говорить?

А какая "отсюда", не подскажешь ? У тебя не та ли, которая из Армянского Нагорья ? Могу и предания тебе ингушские скинуть по этой связке...
L3 в Ингушетии уже показали Белхароев, Коригов, Медов, Гагиев, Цороев и Даурбеков.
Рисунок, что ты не в первый раз ставишь, в связи с происхождением и гг (видимо, с каким-то намеком) совсем неуместен.
Носители L3  из региона зарождения гаплогруппы выглядят примерно так:

http://s48.radikal.ru/i119/1409/81/d34a266d6869.jpg

http://s019.radikal.ru/i632/1409/54/b1f1389f144d.jpg

Отредактировано Орстхо (2014-09-28 17:41:17)

0


Вы здесь » Настоящий Ингушский Форум » Круглый стол » Джелты, фиринги, башни, крест ?