쿺

Настоящий Ингушский Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Настоящий Ингушский Форум » Круглый стол » Джелты, фиринги, башни, крест ?


Джелты, фиринги, башни, крест ?

Сообщений 21 страница 40 из 62

21

ну как выглядят , думаю, еще рано говорить. если не ошибаюсь ты калашей привел, а они R1 показывают.
в целом считаю, что рано делать какие то выводы по гг.
и предлагаю вернуться в тему.
касательно двуротых вампалож, то многие не учитывают того момента, что это предания ингушей с Г1алми, а не всех ингушей.
Чах записывал предания каждого общества отдельно. Ингуши с Г1алми рассказали о двуротых и кабардинцах. Отобразились их контакты на плоскости.
Кистинцы рассказали ему свою историю о доме Комен в Шаме. Джераховцы о Джерахмете и так далее.
Предание о Эги пришедшем с Армении (армяне не фигурируют вообще ) рассказано Цицкиевым и там повествование довольно сомнительное.
Так как он выводит обанхоевцев от Эги, что больше нигде не втсречается и сегодня по гг также не стыкуется.

0

22

Swenson написал(а):

если не ошибаюсь ты калашей привел, а они R1 показывают.

Нет, я привел именно носителей L3 - пуштун и бурушаски.

Swenson написал(а):

касательно двуротых вампалож, то многие не учитывают того момента, что это предания ингушей с Г1алми, а не всех ингушей.

Ган К. Ф., "ПУТЕШЕСТВИЕ В СТРАНУ ПШАВОВ, ХЕВСУР, КИСТИН И ИНГУШЕЙ", “Кавк. Вестник”, № 5,1897 г. 

"По мнению Ахриева, остатки многих светских и церковных построек доказывают, что греки (византийцы) когда-то жили в этих местностях.
Под “двуротыми” он подразумевает людей с зобами. Но так как зоб тут нигде не встречается, то вамполож, должно быть, были иностранцы.
Я попытаюсь иначе объяснить “двуротых”. Очень может быть, что так называли людей в полном вооружении со шлемами, забрала которых легко можно было сравнить со вторым ртом".

Swenson написал(а):

больше нигде не втсречается и сегодня по гг также не стыкуется.

Очень даже стыкуется...

0

23

пуштуны на более 50% - R1a1
не стыкуется, так как эбанхойцы показывают фяппинскую гг, а эгинцы галгайскую. ведь согласно записанному преданию Эги с сыном ушел и основал Эбан.

0

24

Swenson написал(а):

пуштуны на более 50% - R1a1

Те изображения часто приводятся как именно L3 cреди пуштунов и буришей.

L3 (M357) часто встречается среди буришей и пуштунов, умеренно распространена среди населения Пакистана в целом вдоль реки Инд. https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EF … F%EF%E0_L_(Y-%C4%CD%CA)

Swenson написал(а):

не стыкуется

http://www.karabah88.ru/history/raznoe/ … avkaz.html

0

25

Орстхо написал(а):

А какая "отсюда", не подскажешь ? У тебя не та ли, которая из Армянского Нагорья ? Могу и предания тебе ингушские скинуть по этой связке...
L3 в Ингушетии уже показали Белхароев, Коригов, Медов, Гагиев, Цороев и Даурбеков.
Рисунок, что ты не в первый раз ставишь, в связи с происхождением и гг (видимо, с каким-то намеком) совсем неуместен.
Носители L3  из региона зарождения гаплогруппы выглядят примерно так:

Отредактировано Орстхо (Сегодня 19:41:17)

Конечно я самый армянский армян. Если хочешь скидывай. У разных преданий еще и версии есть разные (могу привести 3 предания в которых в корне отличаются детали) а еще предания просеивать надо, по тойже причине.

Рисунок на правильные мысли тебя наталкивает )))) Ну это надобыло сказать такое что ты сказал )) что адыге пришли на Северный Кавказ после монголов.

Мужык на первом фото если не ошибаюсь советский солдад попавший в плен

А женщины не носители  мужских гаплогрупп

0

26

Орстхо написал(а):

Те изображения часто приводятся как именно L3 cреди пуштунов и буришей.

http://www.karabah88.ru/history/raznoe/ … avkaz.html

довольно слабая статья ни о чем.

0

27

то, что адыги пришли после монгол на Северный Кавказ - это они сами, вроде бы, пишут.
недавно читал на ФБ их диспут с Бесланом Бековым

0

28

192.168 написал(а):

Мужык на первом фото если не ошибаюсь советский солдад попавший в плен

Ты ошибаешься. Это пуштун - самый что ни есть.  http://pastmist.wordpress.com/category/ethnologie/

192.168 написал(а):

Рисунок на правильные мысли тебя наталкивает ))))

Как видишь, и здесь ты ошибаешься.

192.168 написал(а):

Ну это надобыло сказать такое что ты сказал )) что адыге пришли на Северный Кавказ после монголов.

Swenson написал(а):

то, что адыги пришли после монгол на Северный Кавказ - это они сами, вроде бы, пишут.
недавно читал на ФБ их диспут с Бесланом Бековым

Swenson написал(а):

довольно слабая статья ни о чем.

Не сказал бы, что ни о чем...

0

29

статья именно, что ни о чем. ни одного факта, аргумента, ни даже понимание и знание предмета. просто от балды писал, что в голову лезло

0

30

Орстхо написал(а):

Нет, я привел именно носителей L3 - пуштун и бурушаски.

"По мнению Ахриева, остатки многих светских и церковных построек доказывают, что греки (византийцы) когда-то жили в этих местностях.
Под “двуротыми” он подразумевает людей с зобами. Но так как зоб тут нигде не встречается, то вамполож, должно быть, были иностранцы.
Я попытаюсь иначе объяснить “двуротых”. Очень может быть, что так называли людей в полном вооружении со шлемами, забрала которых легко можно было сравнить со вторым ртом".

http://www.gapo.ro/poze/8OGNZD6APAOTKJ2VCONEBFGK2.jpg

Такие чтоли? )) А джелты тогда кто? если двуротые жили после них.

Орстхо написал(а):

Ты ошибаешься. Это пуштун - самый что ни есть.  http://pastmist.wordpress.com/category/ethnologie/

А ничего что у пушту один из самых высоких показателей R1?

http://www.karabah88.ru/history/raznoe/ … avkaz.html
Скажу тебе прямо что тяжело совсременных армянских авторов хоть сколько принимать в серьез потому как у с исторической наукой творится трешь

подробнее здесь
В. А. Шнирельман

Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье
http://mirknig.com/2009/11/25/vojny-pam … ika-v.html

0

31

Г1алл написал(а):

Еще в 19 веке, выдавая замуж девушку спрашивали: «Есть ли у жениха Вов (башня), Г1ала (дом), Мялх-Каш (склеп)».

Мастерство строительства передавалось по наследству, предания сохранили имена некоторых ингушских зодчих. Это Янд, Даци Льянов, Дуго Ахриев, Хазби Цуров, Баркинхоевы (мастера из аула Баркин) и другие.

Е.И.Крупнов считает, что ингушские башни являются "сугубо индивидуальной особенностью Ингушетии".
Г.А. Кокиев отмечал, что "в Ингушетии были целые тейпы , которые из поколения в поколение занимались строительством башен не только на территории Ингушетии, но и за её пределами.

Да, башенная культура - сугубо ингушский продукт. За это говорит слишком много неоспаримых факторов.

0

32

Г1алл

Чем больше я читаю ваши комментарии, тем чаще возникает мысль о том, что у вас много знаний и много интересных мыслей (лично для меня), но выбранный вами способ подачи информации очень неэффективен. Сейчас многое из того, что вы говорите звучит фанатично и недостоверно. В основном из-за зашкаливающей безапелляционности и не всегда прозрачной связи с основной темой поста и комментариями других участников беседы.

Мне лично было бы гораздо интересней читать вас если б вы поступательно подавали информацию. Создали тему, первым постом содержание, потом по пунктам излагать свою точку зрения, раскрывая как говорится тему. А то здесь лозунг, там лозунг, а в итоге много усилий, к сожалению, потрачено зря.

П.С. Извиняюсь за менторский тон, но мне действительно хотелось бы послушать то, что вы могли бы рассказать в каком-то более или мнее целостном ключе.

0

33

Орстхо написал(а):

Вайнахи впоследствии, конечно, тоже строили башни. Но первыми поселенцами в этих горах они не были и строителями многих, наиболее древних,  башен тоже. Об этом прямо говорится в преданиях, записанных
в 19 веке, и башни даже называются греческими. Греки, считавшиеся самыми искусными каменотесами и строителями, были изгнаны из вайнахских уже гор, судя по преданиям, в  период средневековья.

Отредактировано Орстхо (Вчера 11:13:50)

Ну вот, жива еще деза, сочиненная в советское время в КГБ. Если эти башни строили не предки ингушей, а представители другой культуры, которые за тем выселились в другие места. По здравой логике получается, что они должны были сохранить в своей культуре память о башнях, даже воплощать на новом месте жительства данный архитектурный тип. Я лично не знаю в мире другого места, где присутствовала бы эта архитектурная культура. А то, что строили греки, что греки были превносителями культуры диким ингушам нам втирали с тихой подачи госпропаганды.

0

34

подмастерья написал(а):

Ну вот, жива еще деза, сочиненная в советское время в КГБ. Если эти башни строили не предки ингушей, а представители другой культуры, которые за тем выселились в другие места. По здравой логике получается, что они должны были сохранить в своей культуре память о башнях, даже воплощать на новом месте жительства данный архитектурный тип. Я лично не знаю в мире другого места, где присутствовала бы эта архитектурная культура. А то, что строили греки, что греки были превносителями культуры диким ингушам нам втирали с тихой подачи госпропаганды.

"Деза" записана еще в 19 веке со слов ингушских стариков и содержится в разных документальных источниках того времени. 

Swenson написал(а):

"СБОРНИК СВЕДЕНИЙ О ТЕРСКОЙ ОБЛАСТИ", ВЫПУСК 1, 1878 ГОД, "Заметки о Чечне и чеченцах"


"Башни же, по преданию Галгаевцев, построены Джилатами или Джилиами (греками).
Башни эти имеют большое сходство, по постройке и по материалу на них употребленному, с башнями, встречающимися кое-где в Горной Осетии.

В Акинском обществе, близ аула Галончодж, на горе у озера, находятся развалины, о которых г. Ипполитов передает следующее предание:
лет за 400 – 500 назад какие-то вооруженные фиренги (европейцы) пришли к озеру и построили на горе монастырь, который окружили каменною стеною. Фиренги эти жили долго в ладу с туземцами, которых они приглашали в монастырь и учили христианской религии. Но фиренги первые подали повод к ссоре; похищая и насилуя туземок, они восстановили против себя туземцев, которые после упорной борьбы прогнали фиренгов и монастырь их разрушили.

В Галгаевском обществе, недалеко от аула Ага-кале, находится полуразрушенное здание из тесанного камня, которое галгаевцы называют Албирте, по имени самого строителя, как говорят старики.
В том же обществе сохранилась другая постройка из больших каменных же плит, называющаяся, Тхоба-эрды т.е. две тысячи святых. По прочности и красоте, здание это отличается от всех остальных, находимых в горах. Оно имеет форму продолговатую и внутри разделено на три отдельа арками; карнизы внутри украшены разнообразными арабесками. У входа в стене, на плите, вырублены изображения трех человеческих фигур; на противоположной входу стене, на плите же, вырублена фигура человека со львом. Купол этого здания упал и завалил всю его внутренность.

Сами галгаевцы не знают когда и кто построил это здание, но некоторые полагают, что здание это – была церковь, и построено грузинскою царицею Тамарою.

В нижнем Галгае и в верховьях Бумутского ущелья в покрытых кустарником местах попадаются склепы под землею, значительных размеров, сложенные из грубо обделанных каменных плит. Для входа сделаны в них отверстия, в которые может пролезть человек. В склепах этих, называемых туземцами: Тинды-амриж (могилы Тиндов), по рассказам туземцев же, не находили никаких вещей, но только человеческие кости.

По сказанию стариков, Тинды были очень древний народ, живший на землях Галгаевцев и переселившийся потом неизвестно куда и когда."

Отредактировано Орстхо (2014-09-29 22:09:59)

0

35

Ну дык, даже если легенды есть, почему этот архитектурный тип наблюдается только у нас а скажем не в греции, грузии, армении и т д. Не могли же носители данного навыка, который был востребован везде, исчезнуть бесследно если они реально существовали.

Отредактировано подмастерья (2014-09-29 22:16:54)

0

36

подмастерья написал(а):

Ну дык, давайте источник 19 века.

Чем не источник 19 века вышеизложенный документ от Свенсона ? И на первой странице такого содержания еще несколько...

подмастерья написал(а):

почему этот архитектурный тип наблюдается только у нас а скажем не в греции, грузии, армении и т д. Не могли же носители данного навыка, который был востребован везде, исчезнуть бесследно если они реально существовали.

То, что греки вообще считались лучшими каменотесами и строителями, об этом пишут многие ученые (Волкова Н.Г., в частности).
Именно такие башни везде востребованы быть и не могли - география местности, окружающие народы, военная и пр.необходимость  в конкретный исторический период...

Отредактировано Орстхо (2014-09-29 22:47:47)

0

37

Орстхо написал(а):

"Деза" записана еще в 19 веке со слов ингушских стариков и содержится в разных документальных источниках того времени. 

Отредактировано Орстхо (Сегодня 00:09:59)


А можно эти придания услышать? потому как те предания что есть на руках ни очем конкретно таком не говорят. На кавказе на равнинах современной ингушетии вообще жили черти сколько разных пришлых народов. Некоторые контролировали и крупные ущелья. Казаки одно время даже в Алкуне жили, жили там и аланы в свое время. Ну и что теперь разве она от этого автохтоны? Конкретно в горных ущельях никто кроме кобанцев не прослеживается, и как уже был сделан вывод совесткими учеными, ингуши это и есть кобанцы. Одна есть один момент что была хурритская миграция в ущелья Кавказа и страну ингушей в том числе, эти близкородственные коббанцам хурриты несли в ущелья свои традиции и обычии и растворялись в коренном населении, одна ко то что наш язык и хурритский язык не смотря на родство разнятся выходит что доминирующим населением в горах всегда были ингуши.

0

38

192.168 написал(а):

А можно эти придания услышать?

Тут уже приведены несколько ссылок на предания, записанные в 19 веке. Если непосредственно содержание интересует, то вот хотя бы от Чаха Ахриева:

Ган К. Ф., "ПУТЕШЕСТВИЕ В СТРАНУ ПШАВОВ, ХЕВСУР, КИСТИН И ИНГУШЕЙ" “Кавк. Вестник”, № 5,1897 г.         

"Имя свое ингуши получили от аула Ангушта или Ингушта, существовавшего когда-то на Камбилевке. Сами они себя называют “ламур”, т. е. горцы, от слова “лам” — гора.
Но, что ингуши не всегда жили в земле, ныне им обитаемой, можно заключить из разных преданий, из которых сообщаемое ингушом Ахриевым больше всего заслуживает доверия.
Это предание следующее:

“Давным-давно жил человек Солса. Люди жили тогда под землей в больших подвалах, выложенных камнем; эти подвалы в некоторых местностях сохранились до сих пор. Солса не родился от обыкновенной женщины, а прямо произошел от Бога...

В одно время с Солса жили в горах джелти (греки); они были народ трудолюбивый и образованный, хотя не так как теперь; они были хорошие строители и построили много башен и замков; кроме того, они оставили в разных местах большие клады.  Они уехали от нас в какую-то другую сторону.

После джелтов жили “вамполож”, между ними были двуротые. Одна женщина родила двух мальчиков, одноротого и двуротого. Однажды братья вышли на охоту; леса в то время там не было, а рос небольшой кустарник.
В то время в Терской долине жили кабардинцы; один кабардинец ходил в кустах. Братья напали на него и захватили в плен. В скором времени на вамполож рассердился Бог, и они начали умирать. Кабардинец, бывший в плену у вамполож, воротился в Терскую долину, взял с собой кабардинку, и, привезши ее в горы, женился на ней. От этого брака произошли горские ингуши.
В то время умер один кабардинский князь, живший в Терской долине; жена его никому не сказала о смерти своего мужа, днем она прятала труп в уединенном месте, ночью приносила с свою саклю и оплакивала его. Через несколько времени кабардинцы узнали о смерти своего князя, взяли его и похоронили, а потом собрали свое имущество и выселились дальше на плоскость, недалеко от Тультова аула. Отсюда кабардинцы весьма часто нападали на вамполож, грабили их жилища и убивали их, или уводили в плен. Вамполож рассердились на кабардинцев и, в свою очередь, напали на них; последние испугались и выселились еще дальше на равнину. Вамполож разрушили все жилища и забросали их камнями; эти камни и до сих пор лежат на том же месте. В то время самым употребительным оружием был лук, а у некоторых ружья, но не такие, как теперь, а с фитилями. После того, как вамполож прогнали кабардинцев, они так и остались на этом месте”.

По мнению Ахриева, остатки многих светских и церковных построек доказывают, что греки (византийцы) когда-то жили в этих местностях.
Под “двуротыми” он подразумевает людей с зобами. Но так как зоб тут нигде не встречается, то вамполож, должно быть, были иностранцы.
Я попытаюсь иначе объяснить “двуротых”. Очень может быть, что так называли людей в полном вооружении со шлемами, забрала которых легко можно было сравнить со вторым ртом".

Отредактировано Орстхо (2014-09-29 22:46:19)

0

39

Г1алл написал(а):

АбаД! Не всегда удается на чужом для тебе языке, подать писанину таким образом, чтобы большинство читателей поняли твои мысли. Тем более история, жизнь человека сложная штука, простой путь, простое решение, которое кажется всегда предпочтительнее, как правило ошибочное.
Я пробовал поддавать поступательно информацию, во всяком случае, как я ее понимал.
Очевидно модератор, не понял, либо я не смог донести свои мысли до него, либо где то пересолил, что его напугал откровенностью, но он буквально смешал все мои темы в одну, а название оставил от того материала,  что сам же удалил.. "Книга Г1ал дей"??
Стоило все это писать ?! тем, более это были мои мысли а не слепое копирование книжных цитат от советской полонизированной истории, вырванных из общего контекста.

Насчет ингушских башен, ингушской истории и тд тем которые постоянно пьяны от ненависти к собственной истории
Над данной темой работали известные ученные историки, кроме этого Два НИИ при РСФСР и Грузинской ССР..

На русском языке вам сложнее излагать свои мысли? То есть легче было бы на ингушском? Нонсенс, но если так, то завидую вашему лексикону.
Пост про Г1ал дей почитаю. Я тут недавно и пока не все изучил.
Про башни вы кстати дали две фразы чуть выше. Одна из википедии про "строителей", вторая про "исконность" у Крупнова нагуглилась за 2 секунды... Я не против этих источников, но когда в одну кучу смешаны цитаты из свободных энциклопедий и всего лишь намеки на академическую проработанность темы, то то что вы говорите про "два НИИ" уже не воспринимается. Я только про это говорю. Про сомнительную эффективность способа, который вы избрали... Вот и модератор видимо не смог отделить зерна от плевел и свалил все в кучу - авось кто разберется.

0

40

Г1алл написал(а):

АбаД! Не всегда удается на чужом для тебе языке, подать писанину таким образом, чтобы большинство читателей поняли твои мысли. Тем более история, жизнь человека сложная штука, простой путь, простое решение, которое кажется всегда предпочтительнее, как правило ошибочное.
Я пробовал поддавать поступательно информацию, во всяком случае, как я ее понимал.
Очевидно модератор, не понял, либо я не смог донести свои мысли до него, либо где то пересолил, что его напугал откровенностью, но он буквально смешал все мои темы в одну, а название оставил от того материала,  что сам же удалил.. "Книга Г1ал дей"??
Стоило все это писать ?! тем, более это были мои мысли а не слепое копирование книжных цитат от советской полонизированной истории, вырванных из общего контекста.

Насчет ингушских башен, ингушской истории и тд тем которые постоянно пьяны от ненависти к собственной истории
Над данной темой работали известные ученные историки, кроме этого Два НИИ при РСФСР и Грузинской ССР..

Г1ал у тебя много ников и я давно тебя в сети вижу. Много лет. Я и раньше тебе предлагал писать понятно и по теме, но....
Я не против того, что у тебя свое видение жизни,истории, пути, но я против если ты этим будешь бомбардировать форум. Именно поэтому я объединил твои темы в одну. Тот, кто понимает твои тайные знаки, тот...уверен...разберется.

0


Вы здесь » Настоящий Ингушский Форум » Круглый стол » Джелты, фиринги, башни, крест ?